第25章 泛泛而谈，真知灼见【求追读】
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刘宽这番关于明末的言论，其实是作为一个业余明史爱好者的随性而谈，故而朱元璋消化了会儿，才理清其中某些事的脉络。
回过神，他首先问道：“你说士绅、地主钻了咱和明初后续几位皇帝留下的空子，偷税漏税，具体指何事？”
刘宽道，“这事陛下不问微臣也会讲，但微臣希望今日奉先殿之言，不要泄露出去。”
朱元璋道，“你放心，李贵、赵成都是守口如瓶之人，没咱的允许，他们绝不会往外吐露半个字。”
赵成刘宽认识，李贵自然指的是御陛旁边的老太监了。
看着确实都像靠谱之人。
刘宽随即道，“自唐宋以来，对官宦以及通过科举的士人一直有赋役上的优免之策。”
“大明建立之后，不仅继承了这一类政策，甚至在后来‘发扬光大’。”
刘宽特意对“发扬光大”用了重音，好让老朱明白他话语中的贬义。
然而，刘宽才说完，朱元璋就忍不住打断了他的话。
“等等。你说咱大明继承了优免官宦、士人赋役的政策，这明显不对！”
明显不对？
怎么不对了？
刘宽一时有点茫然。
朱标见此，帮着朱元璋解释道：“刘公子，我大明立国以来，对官员确实有些优待——这是历朝历代必为之事。”
“但迄今为止，我父皇也只是免去在任及致仕官员的徭役，再就是洪武九年得知官员居京师大不易，便免了在京任职官员及其两代亲眷的人头税。”
“这般优待，相较于赵宋、胡元对官宦之优待，已不知薄了多少，甚至多有官员们在背地里非议父皇刻薄。”
“至于对通过科举的士人优待——自洪武三年之后，我父皇至今都未再开科举，优待科举之士又从何谈起？”
听了朱标的话，刘宽明白过来。
一则可能是他对明初税赋优免制度了解不清楚，有所误会；二则可能是后来的大明皇帝对优免政策做了不少更改。
他道：“或许是微臣对明初优免政策了解有误，但也有可能是陛下或后来的大明皇帝更改了此类政策。”
“别的不说，史载洪武十五年，陛下重开科举，并一直延续到明末。”
“对于通过科举的秀才、举人，不仅给米供养，甚至还免其部分赋役——当然，也可能只是免除徭役。”
“因此，大明后来就出现一个现象，既百姓将田地诡寄于有优免特权之人名下，以此逃避赋役。”
“当然，拥有此类特权的人并不止士绅，还有勋贵、藩王。”
“这三类特权人群，都会随着大明享国时间日久而不断壮大。也就是说，拥有赋役优免之权的人将越来越多。”
“此外，这三类人群又是兼并土地的主力——如此一来，大明朝廷能从赋役方面收到的钱粮会随着这三类人群的壮大越来越少。”
“朝廷能支用的钱粮越来越少，对地方的掌控自然就会变弱。于是，到最后就产生了地方士绅、豪强都敢抗缴税赋的事情。”
说到这里，刘宽缓了口气，才道：“微臣这番解释不知陛下是否满意？”
朱元璋哼道，“即便如你所言，那也是老四的子孙胡乱更改优免之策，跟咱又有何关系？”
接着又道，“咱就知道，对那些官宦、士人不能太好了，不然就是坑贫苦百姓，如今看来果然没错！”
刘宽心道：那你怎么不说说勋贵、藩王呢？尤其是藩王。
不过大明将藩王当猪养的政策，大部分是成于朱棣之手，确实不能让朱元璋背锅。
至于勋贵···老朱似乎是对开国勋贵们先过渡宠溺，然后又因失望，以及为朱允炆排除隐患，狠杀了一大批？
刘宽对此不太了解。
考虑到刚才谈论赋役优免政策出了误会，刘宽决定藩王、勋贵的事暂且还是不说了，免得又出错。
再说了，这么说下去什么时候才能说完？
他起先是想说把户部划分一下的吧？
话题都撤到八百里外了。
朱元璋似乎也察觉到，刘宽口中的后世人言论有相当一部分不靠谱，便不准备就“大明是穷死的”一事继续追问下去。
他道：“行了，对士绅、勋贵、藩王的优免之策咱们以后再议，你还是说说户部该怎么划分吧。”
刘宽正想回到正题呢，闻言便直接道：“或许可以划分出一个财政部，专管税赋、钱粮之事。”
听此话，朱元璋还在摸着下巴思考。
朱标则皱眉道，“税赋源于丁口、土地，钱粮又源于税赋。若从户部划分出税赋、钱粮相关职司，怕是会让税赋收取变得更加困难吧？”
刘宽道，“微臣方才说专管税赋、钱粮之事，其实是为了让陛下、殿下更容易理解。”
“若按照后世体制，甚至应该将税赋收取职司都独立出来，专门成立一个税务部。”
“而财政部之所以如此称呼，便是将梳理国家财务当成一项极重要且专业的事情去做。”
“唯有重视财政，才能尽快发现国家的财政问题，并着手解决。后世之所以认为大明会穷困而亡，便是因为对财税管理不够精细。”
说到这里，刘宽一时没组织后后面的言辞，便能停了下来。
朱标则依旧紧皱着眉头，道：“刘公子，你还是不明白，在大明税赋与丁口、土地关系之紧密，绝非那么容易分割的。”
“再是重视你所言的财政，相关职司也不是说分割就分割的。”
刘宽也皱起了眉头。
他万万没想到，朱标竟然成了他建言朱元璋划分户部的阻碍。
而划分户部才是他建言的开始，后面还有更多想法没说出来呢。
不过，他对大明，尤其是明初制度、国情的了解确实比较少。
后世网络上的一些言论，就这么随便说出来，很有几分想当然···
就在刘宽自我检讨时，朱元璋道：“刘公子方才说朝廷应重视财政，以防出现穷困而亡的局面，倒是不错。”
“不过听你方才所言划分户部之事，一则不太切合实际，二则有些泛泛而谈，言语无有脉络。”
“咱想着大约是今日谈论之事太过突然，不如暂且罢了，你回去思虑几日，写个相关奏本，咱们再来议论，如何？”
朱元璋这么一点，刘宽才意识到，如今不是在后世网络上跟人胡侃，就这么想到什么说什么确实不行。
且他对划分六部之事的想法确实没有清晰的脉络，也不了解明初实际情况，如此自然说服不了朱标、朱元璋，甚至说服不了他自己。
国事不是儿戏，需慎思之，慎为之。
这么一想，刘宽便作揖道：“陛下说的是，微臣方才一番言论确实有些泛泛了。”
“微臣下去后会仔细思考此事，争取想出一两个对大明六部制度改革有切实帮助的建议来。”
顿了顿，刘宽又不好意思地笑了笑，“陛下、殿下也见到了，微臣在处理国家大事上确实没什么经验，只是知道后世一些未必正确的言论而已。”
“无论是设内阁、军机处，还是划分六部，微臣所提之建议想来也只能供陛下参考，是否采取还需陛下衡量。”
“所以，相较于与陛下、殿下议论国家大政，微臣还是希望能尽快入职科技司，着手打造火车之事。”
听这话，朱元璋还以为刘宽被打击到了，便道：“刘公子不必妄自菲薄，你所提后世之制度、史事、经验，即便仅供咱参考，于咱治理大明而言，也是大有助益的。”
刘宽没再接话，准备告退。
朱元璋则接着道，“咱这边没事了，不过皇后想找你谈谈，就在西边的柔仪殿。赵成，你领着刘公子去吧。”
“奴婢遵旨。”赵成应道。
刘宽见状便再次作揖道，“微臣告退。”
他以前是个连现代某些礼仪都不喜欢讲究的人，但到了大明，成了朱老板的打工仔，却不得不入乡随俗，开始重视某些礼仪。
朱老板是给了他多数场合的免跪权——但他若仗着特殊来历及一点特权就变得骄傲自大，甚至表现得轻慢皇权，那岂不是跟三国中的许攸一样，取死有道？
朱元璋看着刘宽的身影消失在殿门外，才开口道：“标儿觉得刘宽关于咱大明的一番言论如何？”
朱标虽然方才质疑刘宽从户部划出财政部的建议，此时却为刘宽说起了好话。
他道：“刘公子所言虽泛泛了些，但不论是指出我大明不够重视财政，以至于最终亡于穷困；还是从户部划分出财政部，以更好地管理财税事务，皆属真知灼见。”
“若他后面还能提出分割户部职能的具体建议，父皇再针对财政做出改革，便能除去我大明一大隐患。”
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刘宽道，“这事陛下不问微臣也会讲，但微臣希望今日奉先殿之言，不要泄露出去。”
朱元璋道，“你放心，李贵、赵成都是守口如瓶之人，没咱的允许，他们绝不会往外吐露半个字。”
赵成刘宽认识，李贵自然指的是御陛旁边的老太监了。
看着确实都像靠谱之人。
刘宽随即道，“自唐宋以来，对官宦以及通过科举的士人一直有赋役上的优免之策。”
“大明建立之后，不仅继承了这一类政策，甚至在后来‘发扬光大’。”
刘宽特意对“发扬光大”用了重音，好让老朱明白他话语中的贬义。
然而，刘宽才说完，朱元璋就忍不住打断了他的话。
“等等。你说咱大明继承了优免官宦、士人赋役的政策，这明显不对！”
明显不对？
怎么不对了？
刘宽一时有点茫然。
朱标见此，帮着朱元璋解释道：“刘公子，我大明立国以来，对官员确实有些优待——这是历朝历代必为之事。”
“但迄今为止，我父皇也只是免去在任及致仕官员的徭役，再就是洪武九年得知官员居京师大不易，便免了在京任职官员及其两代亲眷的人头税。”
“这般优待，相较于赵宋、胡元对官宦之优待，已不知薄了多少，甚至多有官员们在背地里非议父皇刻薄。”
“至于对通过科举的士人优待——自洪武三年之后，我父皇至今都未再开科举，优待科举之士又从何谈起？”
听了朱标的话，刘宽明白过来。
一则可能是他对明初税赋优免制度了解不清楚，有所误会；二则可能是后来的大明皇帝对优免政策做了不少更改。
他道：“或许是微臣对明初优免政策了解有误，但也有可能是陛下或后来的大明皇帝更改了此类政策。”
“别的不说，史载洪武十五年，陛下重开科举，并一直延续到明末。”
“对于通过科举的秀才、举人，不仅给米供养，甚至还免其部分赋役——当然，也可能只是免除徭役。”
“因此，大明后来就出现一个现象，既百姓将田地诡寄于有优免特权之人名下，以此逃避赋役。”
“当然，拥有此类特权的人并不止士绅，还有勋贵、藩王。”
“这三类特权人群，都会随着大明享国时间日久而不断壮大。也就是说，拥有赋役优免之权的人将越来越多。”
“此外，这三类人群又是兼并土地的主力——如此一来，大明朝廷能从赋役方面收到的钱粮会随着这三类人群的壮大越来越少。”
“朝廷能支用的钱粮越来越少，对地方的掌控自然就会变弱。于是，到最后就产生了地方士绅、豪强都敢抗缴税赋的事情。”
说到这里，刘宽缓了口气，才道：“微臣这番解释不知陛下是否满意？”
朱元璋哼道，“即便如你所言，那也是老四的子孙胡乱更改优免之策，跟咱又有何关系？”
接着又道，“咱就知道，对那些官宦、士人不能太好了，不然就是坑贫苦百姓，如今看来果然没错！”
刘宽心道：那你怎么不说说勋贵、藩王呢？尤其是藩王。
不过大明将藩王当猪养的政策，大部分是成于朱棣之手，确实不能让朱元璋背锅。
至于勋贵···老朱似乎是对开国勋贵们先过渡宠溺，然后又因失望，以及为朱允炆排除隐患，狠杀了一大批？
刘宽对此不太了解。
考虑到刚才谈论赋役优免政策出了误会，刘宽决定藩王、勋贵的事暂且还是不说了，免得又出错。
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话题都撤到八百里外了。
朱元璋似乎也察觉到，刘宽口中的后世人言论有相当一部分不靠谱，便不准备就“大明是穷死的”一事继续追问下去。
他道：“行了，对士绅、勋贵、藩王的优免之策咱们以后再议，你还是说说户部该怎么划分吧。”
刘宽正想回到正题呢，闻言便直接道：“或许可以划分出一个财政部，专管税赋、钱粮之事。”
听此话，朱元璋还在摸着下巴思考。
朱标则皱眉道，“税赋源于丁口、土地，钱粮又源于税赋。若从户部划分出税赋、钱粮相关职司，怕是会让税赋收取变得更加困难吧？”
刘宽道，“微臣方才说专管税赋、钱粮之事，其实是为了让陛下、殿下更容易理解。”
“若按照后世体制，甚至应该将税赋收取职司都独立出来，专门成立一个税务部。”
“而财政部之所以如此称呼，便是将梳理国家财务当成一项极重要且专业的事情去做。”
“唯有重视财政，才能尽快发现国家的财政问题，并着手解决。后世之所以认为大明会穷困而亡，便是因为对财税管理不够精细。”
说到这里，刘宽一时没组织后后面的言辞，便能停了下来。
朱标则依旧紧皱着眉头，道：“刘公子，你还是不明白，在大明税赋与丁口、土地关系之紧密，绝非那么容易分割的。”
“再是重视你所言的财政，相关职司也不是说分割就分割的。”
刘宽也皱起了眉头。
他万万没想到，朱标竟然成了他建言朱元璋划分户部的阻碍。
而划分户部才是他建言的开始，后面还有更多想法没说出来呢。
不过，他对大明，尤其是明初制度、国情的了解确实比较少。
后世网络上的一些言论，就这么随便说出来，很有几分想当然···
就在刘宽自我检讨时，朱元璋道：“刘公子方才说朝廷应重视财政，以防出现穷困而亡的局面，倒是不错。”
“不过听你方才所言划分户部之事，一则不太切合实际，二则有些泛泛而谈，言语无有脉络。”
“咱想着大约是今日谈论之事太过突然，不如暂且罢了，你回去思虑几日，写个相关奏本，咱们再来议论，如何？”
朱元璋这么一点，刘宽才意识到，如今不是在后世网络上跟人胡侃，就这么想到什么说什么确实不行。
且他对划分六部之事的想法确实没有清晰的脉络，也不了解明初实际情况，如此自然说服不了朱标、朱元璋，甚至说服不了他自己。
国事不是儿戏，需慎思之，慎为之。
这么一想，刘宽便作揖道：“陛下说的是，微臣方才一番言论确实有些泛泛了。”
“微臣下去后会仔细思考此事，争取想出一两个对大明六部制度改革有切实帮助的建议来。”
顿了顿，刘宽又不好意思地笑了笑，“陛下、殿下也见到了，微臣在处理国家大事上确实没什么经验，只是知道后世一些未必正确的言论而已。”
“无论是设内阁、军机处，还是划分六部，微臣所提之建议想来也只能供陛下参考，是否采取还需陛下衡量。”
“所以，相较于与陛下、殿下议论国家大政，微臣还是希望能尽快入职科技司，着手打造火车之事。”
听这话，朱元璋还以为刘宽被打击到了，便道：“刘公子不必妄自菲薄，你所提后世之制度、史事、经验，即便仅供咱参考，于咱治理大明而言，也是大有助益的。”
刘宽没再接话，准备告退。
朱元璋则接着道，“咱这边没事了，不过皇后想找你谈谈，就在西边的柔仪殿。赵成，你领着刘公子去吧。”
“奴婢遵旨。”赵成应道。
刘宽见状便再次作揖道，“微臣告退。”
他以前是个连现代某些礼仪都不喜欢讲究的人，但到了大明，成了朱老板的打工仔，却不得不入乡随俗，开始重视某些礼仪。
朱老板是给了他多数场合的免跪权——但他若仗着特殊来历及一点特权就变得骄傲自大，甚至表现得轻慢皇权，那岂不是跟三国中的许攸一样，取死有道？
朱元璋看着刘宽的身影消失在殿门外，才开口道：“标儿觉得刘宽关于咱大明的一番言论如何？”
朱标虽然方才质疑刘宽从户部划出财政部的建议，此时却为刘宽说起了好话。
他道：“刘公子所言虽泛泛了些，但不论是指出我大明不够重视财政，以至于最终亡于穷困；还是从户部划分出财政部，以更好地管理财税事务，皆属真知灼见。”
“若他后面还能提出分割户部职能的具体建议，父皇再针对财政做出改革，便能除去我大明一大隐患。”
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